Rupert Sheldrake gehört zu den Vordenkern eines neuen, ganzheitlichen Weltbildes, das Naturwissenschaft und Spiritualität miteinander verbindet. Vielen ist er bekannt durch seine These der Morphogenetischen Felder. Oliver Klatt traf ihn 2018 in Berlin und führte ein Interview mit ihm.

Oliver Klatt: Einer der Leitgedanken in Ihrem aktuellen Buch „Die Wiederentdeckung der Spiritualität“ ist, dass wir heute an der Schwelle zu einer neuen Art von Spiritualität stehen. Viele Menschen lassen Religionen hinter sich und entdecken neue Formen von Spiritualität – oder werden zu Agnostikern oder Atheisten.(1) Manche der Letzteren entdecken später, dass ihnen etwas fehlt … und holen es sich durch eigene spirituelle Suche wieder zurück. Alles in allem scheint eine neue Art von Spiritualität um sich zu greifen, die ihren Anfangspunkt in den 1970er Jahren hatte, mit der New Age-Bewegung und den vermehrt in den Westen einströmenden, spirituellen Einflüssen aus Asien. Sie gehen in Ihrem Buch auf sieben zentrale spirituelle Techniken ein, die heute große Popularität genießen, darunter Meditation, Pilgerreisen, spirituelle Rituale und die Praxis der Dankbarkeit. Was ist drin für uns, wenn wir diesen neuen Ansatz von Spiritualität leben?

Rupert Sheldrake: Es geht dabei um Erfahrung, nicht um Glaube oder um Doktrinen – das ist die Hauptsache! Dabei ging es in der Religion ursprünglich auch um Erfahrung. Aber mit der Zeit eben immer mehr auch um Doktrinen.(2) Zum Teil ist dies ein Ergebnis der Reformation. Wen es angeht, der verfügt über die „richtigen“ Interpretationen, die „richtigen“ Texte und Dinge. Damit wurde alles immer akademischer.

Wenn man sich das Christentum in Europa im Mittelalter anschaut, fällt auf, dass es nicht sehr akademisch ausgerichtet war. Es gab Klöster und Einsiedler, es wurde meditiert und kontempliert. Die Franziskaner wanderten umher und teilten einfache Einsichten mit den Menschen. Heutzutage nun, bezogen auf das, wonach die Menschen suchen, sind beispielsweise Meditation und Yoga sehr populär, als spirituelle Praktiken.

Oliver Klatt: Mein persönlicher spiritueller Hintergrund liegt im Wesentlichen in der Reiki-Methode. Haben Sie schon einmal davon gehört?

Rupert Sheldrake: Ja.

Universelle Lebensenergie

Oliver Klatt: Als Praktizierende dieser Methode nutzen wir universelle Lebensenergie, die per Handauflegen übermittelt wird … an uns selbst und an andere Menschen sowie Tiere und Pflanzen. In Ihrem aktuellen Buch geht es in einem Kapitel auch um das Thema Lebensenergie. Sie erwähnen Prana, Ki und Ru’ach als verschiedene Formen davon. Haben Sie persönliche Erfahrungen mit der Lebensenergie?

Rupert Sheldrake: Ich habe mehrere Menschen getroffen, die mir Heilbehandlungen angeboten haben. Einige der Methoden umfassten auch Handauflegen, andere so genannte Energiemedizin. Aber ich habe das nie selbst praktiziert. Ich erhielt einige Anwendungen, zu Zeiten als ich Schmerzen oder körperliche Probleme hatte. Ich kann sagen, dass diese Anwendungen mir manchmal gut geholfen haben, aber nicht immer. 

Teils haben sie mir eigentlich dadurch gut geholfen, dass sie mir Hoffnung gaben. Ich litt zum Beispiel unter Kopfschmerzen, ging zum Arzt, und der sagte zu mir: „Das muss Arthritis sein, da können wir nichts tun, das kann nur noch schlimmer werden!“ Dann konsultierte ich einige Heiler – es waren keine Reiki-Heiler, sondern sie hatten einen anderen Hintergrund … welchen, das habe ich vergessen –, und sie halfen mir einfach. Sie legten mir ihre Hände auf, ungefähr eine halbe Stunde lang. Es fühlte sich großartig an, und der Schmerz ließ nach.

Das Wichtigste dabei war für mich, dass es mir die Hoffnung gab, dass es besser werden könne. Ich fühlte mich dadurch besser. Diese Heiler gingen natürlich auch davon aus, dass gute Erwartungen und Glaube einen großen Effekt haben können, den „Placebo-Effekt“. Während viele Ärzte dies für Unsinn halten. Mittlerweile gibt es Studien, die zeigen, dass dies ein sehr interessantes Gebiet ist. Es wird eine Fähigkeit zur Heilung offenbar, die existiert.

Oliver Klatt: Für mich ist die Schwierigkeit bei der Diskussion um den „Placebo-Effekt“, dass es nicht wirklich eine klare, allgemeingültige Definition davon gibt. Manche verwenden den Begriff, um zu beschreiben, was passieren kann, wenn wirklicher Glaube, zum Beispiel an Gott, im Spiel ist. Und manche verwenden ihn, um zu beschreiben, was passieren kann, wenn beispielsweise ausschließlich Positives Denken praktiziert wird. Oft wird zwischen beidem gar nicht unterschieden.

Rupert Sheldrake: Ich würde sagen, der Begriff „Placebo-Effekt“ ist mittlerweile ein Oberbegriff für viele verschiedene Dinge geworden, die die Schulmedizin nicht versteht. Und es gibt vieles, was sie nicht versteht.

Oliver Klatt: In Berlin gibt es ein großes, renommiertes Krankenhaus, das Unfallkrankenhaus Berlin, wo Unfallpatienten komplementär mit der Reiki-Methode behandelt werden. Dort werden derzeit rd. 5.000 Reiki-Behandlungen jährlich gegeben, das ist eine stattliche Anzahl. Viele Patienten haben dadurch weniger Schmerzen. Aus Sicht der dortigen Mediziner kommt es dazu aufgrund des „Placebo-Effektes“. Für die Entspannungstherapeuten dort, die u.a. die Reiki-Methode anwenden, handelt es sich dabei tatsächlich um die Übertragung universeller Lebensenergie. Letztlich fallen die Unterschiede in der Betrachtung nicht so sehr ins Gewicht, weil beide Personengruppen sehen, wie es den Patienten durch die Reiki-Behandlungen oft besser geht. Viele der Patienten bestätigen dies durch entsprechende Aussagen.

Rupert Sheldrake: Ich denke, das Wichtigste ist zu sehen, was funktioniert. Anstatt Theorien zu folgen. 

Die Praxis der Dankbarkeit


Oliver Klatt: Bei der Reiki-Methode arbeiten wir mit fünf spirituellen Prinzipien, eines davon ist: „Sei dankbar.“ Die Praxis der Dankbarkeit ist eines der großen Themen in Ihrem aktuellen Buch. Können Sie etwas über die Auswirkungen von Dankbarkeit sagen, aus wissenschaftlicher Sicht? Ich denke, es gab sehr viele Studien darüber, in letzter Zeit.

Rupert Sheldrake: Ja, es gab viel wissenschaftliche Forschung über die Auswirkungen von Dankbarkeit, vor allem von Vertretern der Positiven Psychologie. Auf diesem Gebiet der Psychologie geht es darum, was Menschen glücklich macht. In der Psychologie im Allgemeinen geht es weitgehend darum, was Menschen unglücklich macht. In der Positiven Psychologie geht es darum, wie man glücklicher sein und ein besseres Leben führen kann. Und Dankbarkeit ist einer der wichtigsten Punkte dabei.

Wenn man dankbar ist, fühlt man sich glücklicher. Was mich betrifft, so denke ich, dass es dabei um den „Flow“ geht.(3) Einer der Schlüsselsätze der Positiven Psychologie zum Thema Glück bezieht sich darauf, in einem Zustand des „Flows“ zu sein, das heißt „in Fluss“ zu sein. Wenn man tanzt, kann man Glück erfahren. Wenn man durch seine Arbeit absorbiert wird, auf eine gute Weise, kann man Glück erfahren. Oder man erfährt Glück, wenn man Musik hört, ein gutes Gespräch führt …

Oliver Klatt: Würden Sie sagen, dass es dazu kommt aufgrund einer dankbaren Grundhaltung?

Rupert Sheldrake: Dankbarkeit bedeutet anzuerkennen, dass unser Leben „in Fluss“ ist. Unsere Nahrung, die Landschaft, das Wetter … all das erzeugen wir nicht. Wir empfangen es.

Wir können es auch empfangen, ohne dankbar zu sein, und es einfach für selbstverständlich nehmen. Gute Nahrungsmittel, gutes Wetter, das Land, in dem wir leben, wo Frieden herrscht. Oder wir können dankbar sein. Wenn wir dankbar sind, dann ist es, als ob wir damit etwas zurückgeben. So werden wir Teil eines größeren „Flows“. Man kann sagen, dass dies mit dem „Fließen“ einer Art von Energie zu tun hat. Wie auch immer man es bezeichnet. 

In der christlichen Tradition wird von „Grace“ gesprochen.(4) Das ist das Geschenk göttlicher Energie. Wenn wir es für uns behalten, wird es nicht bleiben. Wenn wir es aber durch uns hindurch fließen lassen, hin zu anderen, dann wird es Teil des „Flows“ … und wir fühlen uns glücklicher.

Oliver Klatt: Ähnliche Vorstellungen finden wir im Prinzip in allen Religionen, in allen spirituellen Traditionen der Welt.

Im Flow sein

Rupert Sheldrake: Ja, es ist überall ein fundamentales Prinzip. Den Flow durch uns hindurch zu lassen, das ist eine der Konditionen für eine gute mentale und körperliche Gesundheit.

Oliver Klatt: Wissen Sie, wieviele Studien es insgesamt derzeit gibt, die auf positive Auswirkungen von Dankbarkeit für unsere Gesundheit hindeuten?

Rupert Sheldrake: Wahrscheinlich hunderte … das ist ein großes Thema in der Positiven Psychologie. Aber in gewisser Weise erfahren wir damit bloß etwas, was wir eigentlich schon wissen. In jeder Religion ist daraus ein wichtiges Prinzip gemacht worden. Und es ist schlicht auch ein wesentlicher Bestandteil guter Manieren. Wir sagen unseren Kindern, dass sie Danke sagen sollen, wenn sie ein Geschenk erhalten. Ich denke, es handelt sich dabei um ein tief in der menschlichen Natur verankertes Prinzip.

Die Anthropologie zeigt, dass es in allen Kulturen ein wichtiges Prinzip ist, Geschenke zu machen, etwas zu geben. Wenn einem ein Geschenk gemacht wird, dann muss man auch etwas geben. Dabei geht es einmal mehr darum, „in Fluss“ zu sein. Es gibt dazu eine berühmte wissenschaftliche Studie von Marcel Mauss.(5) Er zeigt aus Sicht der Anthropologie auf, dass dies tatsächlich in allen Kulturen so ist: Wer ein Geschenk erhält, muss etwas zurückgeben.

Oliver Klatt: Dankbarkeit ist wirklich ein großes Thema … rein menschlich gesehen wie auch spirituell. Und die Wissenschaft kann vielleicht, wie Sie gestern in Ihrem Vortrag sagten, wissenschaftliche Rahmen für spirituelle Praktiken wie die Praxis der Dankbarkeit geben, so dass auch rein rational klar werden kann: Ja, es hilft!

Rupert Sheldrake: Was die Wissenschaft tun kann, ist, auf die Auswirkungen dieser Praktiken zu schauen. Und vielleicht kann sie auch grundlegende Prinzipien aufzeigen, die funktionieren. In der Wissenschaft geht es darum, zu analysieren und zu verstehen. Es geht nicht darum, eine Struktur für ein besseres Leben zu kreieren. Wir brauchen keine Art von Religion, die so etwas tut. Aber einige Menschen  machen aus Wissenschaft eine Art von Religion. Und das ist eine sehr unattraktive Religion, die auf einigen arroganten Annahmen beruht. Es geht also sicher nicht darum, aus Wissenschaft eine Religion zu machen. Aber Wissenschaft kann viele spirituelle Praktiken erhellen.

Oliver Klatt: Das sehe ich genauso. In Ihrem aktuellen Buch geht es neben der Praxis der Dankbarkeit auch um andere spirituelle Praktiken, darunter auch um Meditation. Was lässt sich zu den Wirkungen von Meditation sagen, aus wissenschaftlicher Sicht?

Auswirkungen von Meditation

Rupert Sheldrake: Wissenschaftliche Studien zum Thema Meditation gibt es bereits seit 40 Jahren. Sie decken eine große Bandbreite ab. Uuntersucht wurden u.a. Auswirkungen von Meditation auf den Blutdruck, die Faszien, auf Gehirnwellen, Herzwellen etc. Dies hat gezeigt, dass Meditation im Allgemeinen eine entspannende Wirkung hat. Außerdem gibt es Studien, die Auswirkungen von Meditation auf das Alltagsleben von Menschen analysieren. Dabei hat sich gezeigt, dass Meditation im Allgemeinen zu weniger Stress führt, zu einer geringeren Anfälligkeit für Depressionen etc.

Außerdem hat sich gezeigt: Menschen, die viel meditieren, verändern ihre Nervenverbindungen. Studien mit tibetischen Mönchen, die seit vielen Jahren stattfinden, zeigen ziemlich deutlich, dass dadurch Veränderungen in der Anatomie des Gehirns bewirkt werden. Was nicht überrascht. Wenn man jeden Tag körperliche Fitness-Übungen ausführt, dann verändern sich die Muskeln. Und wenn man Übungen vollzieht, die das Gehirn mit einbeziehen, dann verändert sich das Gehirn.

Was diese Studien zeigen können, ist, was im Körper wirklich vor sich geht, wenn Menschen Erfahrungen tiefer Verbundenheit haben. Weil man mit wissenschaftlichen Mitteln das Gehirn, die Physiologie insgesamt untersuchen kann. Und auch Auswirkungen dieser Verbundenheit auf das Leben von Menschen. Das alles kann gemessen werden. Aber die Interpretation davon, zum Beispiel die Frage, ob es wirklich ein Bewusstsein gibt, das unser eigenes übersteigt … dazu ist ein Verständnisrahmen nötig, der jenseits von Wissenschaft liegt.

Oliver Klatt: Die Sache bei der Meditation ist ja auch …  Sie erwähnen in Ihrem Buch mehrere bekannte Atheisten, die meditieren …

Rupert Sheldrake: Ja, es gibt viele, die dies tun.

Oliver Klatt: Und es gibt Menschen, die einen Glauben haben, zum Beispiel an Gott, wodurch ein spiritueller Hintergrund da ist … Würden Sie sagen, dass die Auswirkungen von Meditation auf Atheisten und auf gläubige Menschen im Wesentlichen dieselben sind? Oder gibt es da Unterschiede?

Rupert Sheldrake: Ich kenne keine Studien, die genau diese Frage untersucht haben. Meist geht es in solchen Studien um körperliche Auswirkungen von Meditation. Wenn man daran glaubt, dass es ein höheres Bewusstsein gibt, das über dem menschlichen Bewusstsein steht – was ich tue –, von woher das gesamte Universum kommt … also: Bewusstein, nicht: Nicht-Bewusstsein … dann kann man Meditation als etwas sehen, das uns verbindet mit etwas, das größer ist als wir.

Wenn man den Standpunkt einnimmt, dass dabei lediglich etwas im Gehirn passiert, dann kann man sagen: Das, was im Gehirn passiert, verringert Schmerzen etc. Ich empfinde dies als eine weniger befriedigende Weltsicht. Ich weiß, dass einige Atheisten, die begonnen haben zu meditieren, auch begonnen haben, ihre Sichtweise zu verändern. Einige öffnen sich für andere Sichtweisen.

Oliver Klatt: In Ihrem Buch schreiben Sie über einen Menschen, der eine tibetisch-buddhistische Meditationspraxis von einem sehr hohen Lehrer der Dzogchen-Richtung erhielt – und durch deren Praxis viele positive Wirkungen erfuhr. Aber, wenn ich mich recht erinnere, war er nicht in der Lage, diese Praxis an andere weiterzugeben, weil er nicht bereit war, die spirituellen Umstände anzuerkennen, mit denen diese Praxis  aus Sicht der Dzogchen-Tradition einher geht …

Rupert Sheldrake: Er erhielt eine direkte Übertragung eines Dzogchen-Meisters, dabei geht es um die direkte Übertragung einer Art von Zustand eines allumfasssenden Bewusstseins, es wird „der Zustand“ genannt. Tibetische Buddhisten gehen davon aus, dass dies eine direkte Übertragung eines Bewusstseinszustandes durch einen Lehrer ist. Die Person, die diese Übertragung erhalten hatte, konnte aber nicht akzeptieren, dass so etwas möglich ist. Er war der Meinung, dass dies nur passiert sei, weil sein Lehrer ihn sehr gut unterrichtet hatte.

Nun, viele Atheisten, die beginnen zu meditieren, kommen im Laufe der Zeit dazu, nicht mehr Atheist zu sein. Was mich betrift: Als ich 1971 mit Meditation begann, mit Transzendentaler Meditation, war ich auch Atheist. Meine Lehrer sagten mir damals, ich müsse an nichts glauben, einfach die Meditation ausprobieren … und schauen, was passiert. Das sprach mich an. Ich musste mich keinem bestimmten Glauben anschließen. Also probierte ich es aus – und fand es wirklich hilfreich. Ich meditierte weiter. Und je mehr ich meditierte, umso mehr wurde mir klar, dass dies die Existenz eines höheren Bewusstseins nahelegt – und dass dabei mehr involviert ist als nur das Gehirn. Meine Sichtweise hat sich also geändert.

Oliver Klatt: Welches ist der Nutzen für Sie, den Sie daraus ziehen, mit einem höheren Bewusstsein verbunden zu sein? Mal ganz praktisch gesehen, bezogen auf den Alltag?

Tiefe Verbundenheit

Rupert Sheldrake: Einfach ein größeres Gefühl von Verbundenheit, von „Flow“, von Zugehörigkeit, von Präsent-sein. Und weniger Sorge und Angst. Für Menschen, die einer höheren Form von Bewusstsein zu vertrauen in der Lage sind, ist dies eine sehr befreiende Erfahrung. Ich lebte sieben Jahre lang in Indien. Fünf Jahre davon arbeitete ich für ein Kulturinstitut vorort.(6) Und zwei Jahre lebte ich in einem Ashram, dort schrieb ich mein erstes Buch.

Etwas in Indien hat mich immer sehr beeindruckt: Man kann dort in ein sehr armes Dorf gehen, wo die Menschen fast gar nichts zum Leben haben, und man geht die Straße entlang, sieht Kinder spielen und lachen, und die Menschen sehen glücklich aus. Viele von ihnen lächeln. Es gibt vieles in ihrem Leben, worum sie sich Sorgen machen könnten, sehr viel mehr als in den Leben der meisten anderen Menschen. Aber anstatt sich zu sorgen, haben sie weniger Sorgen. Und wenn sie sterben, dann machen sie daraus auch keine so große Sache. Weil sie daran glauben, dass sie wiederkommen werden – und dann ein weiteres Leben führen werden. Eine der Aussagen von Jesus im Neuen Testament lautet: „Darum sorgt nicht für morgen, denn der morgige Tag wird für das Seine sorgen.“(7) Dies ist etwas, was vielen armen Indern gut gelingt.

Ich habe einmal einen Menschen getroffen, in Indien, der Fischer war. Ihm wurde eines Tages nahegelegt, sich eine Versicherung zuzulegen – von Priestern der Katholischen Kirche, die diese Versicherung aufgelegt hatten, um westlichen Fortschritt ins Land zu bringen. Diese Versicherung hätte es ihm ermöglicht, eine bestimmte Geldsumme zu erhalten, wenn er einmal keine Fische fängt. Und dieser einfache Fischer sagte zu den Priestern: „Jesus selbst sagte doch: ‚Sorgt nicht für morgen, denn der morgige Tag wird für das Seine sorgen.‘ Und ihr wollt mir jetzt erzählen, dass ich eine Versicherung benötige? Nein! Mein Vater und mein Großvater haben bereits hier gefischt. Beide hatten nie eine Versicherung. Deshalb bin ich hier. Ich benötige keine Versicherung. Gott gibt uns, was wir brauchen!“ (lacht)

Oliver Klatt: (lacht) Ja, ganz im Hier und Jetzt sein … ich sehe das ähnlich wie dieser Fischer. Bei Ihrem Vortrag gestern Abend erwähnten sie auch nicht-spirituelle Praktiken, die ins Hier und Jetzt führen können, zum Beispiel Extrem-Sportarten, die diese Effekt haben. Ich denke, dies ist auch ein interessanter Ansatz, das Thema anzugehen. Können Sie mehr dazu sagen?

Extrem-Sportarten

Rupert Sheldrake: Das ist ein Thema, zu dem ich derzeit forsche. Weil ich denke, dass Sport in der modernen Gesellschaft eigentlich eine große, bislang nicht anerkannte spirituelle Praxis ist. Die meisten Menschen denken nicht an Sport als eine spirituelle Praxis. Jedoch ist Sport für die meisten Menschen ein Hauptweg, sich mit dem Hier und Jetzt zu verbinden. Und viele Menschen erleben höhere Bewusstseinszustände, wenn sie Sport machen. So wird beispielsweise vom „Läuferhoch“ gesprochen.(8) Oder davon, im Flow zu sein. 

Bei den schnellen Sportarten wie beispielsweise Skifahren muss man sehr präsent sein. Fährt man einen Berg sehr schnell auf Skiern herunter und konzentriert sich dabei nicht von Sekunde zu Sekunde, dann würde man wahrscheinlich in eine Absperrung oder in einen Baum rasen und vielleicht tot sein. Dabei würde man sich innerlich niemals Fragen stellen wie „Habe ich diese oder jene Rechnung bezahlt?“ oder „Warum habe ich dieses oder jenes nicht zu meiner Frau gesagt?“. Dasselbe stimmt auch für schnelles Autofahren. Viele Menschen mögen es ja, vor allem hier in Deutschland, schnell Auto zu fahren.

Oliver Klatt: Auch weil es hier erlaubt ist, das zu tun.

Rupert Sheldrake: Ja, und in den meisten Ländern ist es nicht erlaubt. Dies ist ein Lebensbereich, in dem Deutsche mehr Freiheit erfahren als die meisten anderen Menschen. Der Nervenkitzel der Geschwindigkeit. Und Sportarten, die in diese Richtung gehen, sind Skifahren, Bergsteigen etc. Dabei muss man sehr präsent sein, im Flow. Ein Fehler, und man ist tot. Und andere Menschen vielleicht auch.

Wenn man Fußball spielt und man kommt in Ballbesitz, dann muss man schnell überlegen, wohin man den Ball als nächstes spielt. Dabei kann man sich nicht sorgen. Man muss sich vom Spiel absorbieren lassen. Ich finde, das ist sogar so, wenn man beim Fußball zuschaut. Man sieht es in den Menschenmengen, die Emotionen gehen hoch und runter. Bei Millionen von Menschen rund um den Globus zugleich. Wenn ich in England Fußball schaue, gehe ich in einen Pub, um es dort zu schauen. Es bereitet mehr Freude, es mit mehreren Menschen gemeinsam zu schauen. Alle Anwesenden sind dann zusammen in der Gegenwart. Und wenn etwas Spannendes geschieht, sagen alle zusammen „Aaaaaaah …“. Das sind kollektive Emotionen. Ich denke, dass Sport im Leben vieler Menschen die Funktion übernommen hat, sie ins Hier und Jetzt zu bringen.

Oliver Klatt: Vielleicht könnte man sagen, dass uns dabei die äußere Welt hilft, uns zu fokussieren. Weil man sich dafür mit der Außenwelt verbinden muss.

Rupert Sheldrake: Das ist auch so beim Singen und Chanten. Darauf gehe ich in meinem aktuellen Buch ein. Und Musik ist ein bisschen wie Sport. Wenn man voll in die Musik einsteigt … dabei kommt die Musik auch von außen. Und man kann dabei tanzen. Dann ist man im „Flow“ mit der Musik. Das ist sicherlich einer der Gründe, warum Tanzen so populär ist. Schon die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch. Es bringt den gesamten Körper in den „Flow“, nicht bloß den Geist.

Oliver Klatt: Da geht es dann vielleicht auch mehr um Selbstausdruck als im Sport …

Rupert Sheldrake: Traditioneller Tanz beispielsweise ist gar nicht so sehr auf das Selbst fokussiert. Beim Tango gibt es feste Abläufe, es gibt eine Struktur. Und im Sport … wenn man beispielsweise Tennis spielt, dann kann man zwar bestimmte Bewegungen auf die eigene Art ausführen. Aber es gibt ebenso einige grundlegende Bewegungsabläufe – Vorhand, Rückhand, Aufschlag –, die einen festen Ablauf, eine Struktur haben.

Oliver Klatt: Ich finde es interessant, wie beliebt Extremsportarten in der jüngeren Generation sind.

Rupert Sheldrake: Ja. Und ich denke, einer der Gründe dafür ist, dass sie die Menschen an die Grenzen dessen bringen, was sie in der Lage sind zu tun. Sich selbst am Rand des Lebens oder Todes zu erfahren.

Spiritualität & Wissenschaft


Oliver Klatt: Ich habe eine letzte Frage: Für mich ist von großem Wert in Ihrer Arbeit, dass Sie sehr deutlich die Unterschiede zwischen Spiritualität und Wissenschaft aufzeigen. Und gleichzeitig den Nutzen herausstellen, den das eine wie das andere im Leben der Menschen hat …

Rupert Sheldrake: Das rührt auch daher, dass ich selbst spirituell praktiziere. Und ich bin Wissenschaftler. Ich verbringe viel Zeit mit wissenschaftlichen Zusammenhängen. Wissenschaft ist eine Methode, Dinge zu untersuchen, empirisch, durch Erfahrung. „Empirie“ bedeutet vom griechischen Wortstamm her: Erfahrung. In der empirischen Wissenschaft geht es darum, mittels Erfahrung auf die Dinge zu schauen bzw. zu experimentieren. Im Französischen bedeutet das Wort „Expérience“ beides: erfahren und experimentieren.

Ein Experiment ist eine Erfahrung. Es gibt keinen Grund dafür, dass beides miteinander in Konflikt steht. Es besteht nur dann ein Konflikt, wenn Wissenschaft Ideologien anhängt oder dem Materialismus. Wissenschaft ist eine Methode, etwas auszuprobieren, keine Ideologie. Für viele Menschen ist sie aber zu einer dogmatischen Ideologie geworden.

Ich denke, Wissenschaft sollte überlegt angegangen werden. Mein Buch „Der Wissenschaftswahn“, in dem ich dieses Thema behandle, ist nicht anti-wissenschaftlich ausgerichtet. Viele Menschen verbinden Wissenschaft mit einem materialistischen Dogma. Das ist wirklich unnötig, für die Wissenschaft. Es ist sogar schädlich. Wissenschaft ist nicht mit einer bestimmten Weltsicht verbunden. Sie sollte eine Methode sein, These – Antithese, eine Ausführung kritischen Denkens und Erfahrens. Das steht dem spirituellen Ansatz nicht entgegen.

Außerdem, wenn man genau darüber nachdenkt, findet jegliche Wissenschaft innerhalb des Bewusstseins statt. Und: Spirituelle Erfahrung findet innerhalb des Bewusstseins statt. In der Wissenschaft geht es nicht um „objektive“ Fakten, sondern darum, wie wir diese Fakten interpretieren. Die Welt ist seit Milliarden von Jahren vorangeschritten, bevor der erste Wissenschaftler kam. Und sie funktionierte perfekt – ohne Wissenschaftler.

Es geht darum, wie wir die Dinge interpretieren. Wissenschaft ist in sich selbst eine mentale Konstruktion. Natürliche Phänomene geschehen auch ohne Newton. Wissenschaft ist eine Interpretation, und es ist nicht die einzige Interpretation. Einstein kam, und er hatte eine andere Interpretation als Newton. So gesehen ist Wissenschaft ein mentales Konstrukt. Und sie findet im Geist statt. Sie ist nicht unabhängig vom Geist.

Oliver Klatt: Was können wir also tun, als spirituell Praktizierende, die keine Wissenschaftler sind, um ein besseres Standing bezüglich unserer eigenen Position zu erreichen, wenn Leute beispielsweise sagen: „Aber eine wissenschaftliche Studie hat dieses oder jenes gezeigt …“ Wie können wir der Dominanz des wissenschaftlichen Ansatzes in unserer westlichen Welt am besten begegnen?

Die dogmatische Wissenschaft herausfordern


Rupert Sheldrake: Dazu sollte man, so denke ich, materialistisch ausgerichtete Annahmen innerhalb der Wissenschaft erkennen lernen. Es handelt sich dabei um Annahmen. Es sind keine Beweise. Die Vorstellung, dass der Geist nichts anderes ist als Gehirnaktivität, ist eine Annahme. Es ist kein Fakt. Ich denke also, dass es wichtig ist, die Annahmen zu entwirren.

Außerdem denke ich, dass es wichtig ist, Menschen, die dogmatisch wissenschaftlich orientiert sind, auch einmal herauszufordern. Dazu ein Beispiel: Telepathie. Dieses Gebiet wurde recht oft wissenschaftlich untersucht. Vieles spricht dafür, dass es Telepathie gibt. Viele Menschen haben sie einmal erfahren. Im Zusammenhang mit Telefonaten, mit Tieren, beispielsweise Hunden, Mütter und Babies haben sie erfahren, um nur einige Beispiele zu nennen. Das geschieht einfach im Alltag der Menschen. Damit ist es normal. Es ist nicht übersinnlich, nicht „paranormal“.(9)

Ein guter Prüfstein für dogmatische Wissenschaftler ist es, wenn man in ihrem Beisein das Wort Telepathie erwähnt. Manche von ihnen werden dann schlicht ärgerlich, sagen beispielsweise „So ein Blödsinn!“ oder ähnliches. Wenn man sie nach dem Beweis für ihre Haltung fragt, wissen sie meist nichts dazu zu sagen. Die meisten von ihnen haben sich nie mit Telepathie beschäftigt. Oft sagen sie dann etwas wie: „Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise.“ Darauf antworte ich ihnen: „ Welches ist hier eigentlich die außergewöhnliche Behauptung? Wenn 80 Prozent der Menschen sagen, dass sie bereits telepathische Erfahrungen gehabt haben, dann ist der Satz ‚Es gibt Telepathie‘ keine außergewöhnliche Aussage. Sie sind es, die eine außergewöhnliche Aussage treffen, wenn Sie sagen ‚Es gibt keine Telepathie‘. Weil Sie damit sagen, dass 80 Prozent der Menschen mit etwas, das sie bereits erfahren haben, falsch liegen. Wo ist Ihr Beweis dafür?“ Sie haben keinen dafür.

Ich denke, es ist wichtig, wissenschaftlichen Dogmatismus herauszufordern. Und: Tatsächlich sind die wenigsten Wissenschaftler so dogmatisch. Viele von ihnen hatten selbst schon einmal telepathische Erfahrungen. Im Privaten sind sie üblicherweise sehr viel offener dafür über so etwas zu sprechen als in der Öffentlichkeit. Weil sie Angst haben, dass ihre Reputation beschädigt werden könnte, wenn sie öffentlich über so etwas sprechen. Ich denke, das Beste ist es, über solche Themen mit Wissenschaftlern im Privaten zu diskutieren – und dies von einer gemeinsamen Erfahrung ausgehend zu tun. Das ist besser, als öffentlich darüber zu sprechen, ausgehend von Ideologien.

Oliver Klatt: Besten Dank für das sehr anregende Interview!

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Anmerkungen:

(1) Ein Atheist ist davon überzeugt, dass es Gott nicht gibt. Ein Agnostiker nimmt die Haltung ein: Kann sein, dass es Gott gibt – kann auch sein, dass es ihn nicht gibt.
(2) Eine Doktrin ist ein System von Ansichten bzw. Aussagen, üblicherweise mit dem Anspruch auf Allgemeingültigkeit verbunden.
(3) Im Flow sein = in Fluss sein.
(4) Grace = Gnade, Anmut, Grazie.
(5) „The Gift: Forms and Functions of Exchange in Archaic Societies“, Marcel Mauss.
(6) Von 1974-78 forschte Rupert Sheldrake als leitender Pflanzenphysiologe am International Crops Research Institute for the Semi-Arid Tropics in Indien. Er blieb bis 1985 für diese Institution als Berater tätig.
(7) Matthäus 6,34.
(8) „Läuferhoch“ = ein beim Langstreckenlauf oder auch beim Radsport oder ähnlichen Betätigungen auftretendes Hochgefühl. Der Sportler erlebt dabei einen schmerzfreien und euphorischen Gemütszustand, der ihn die körperliche Anstrengung vergessen lässt und ihm das Gefühl gibt, „ewig“ weiterlaufen zu können. (Quelle: Wikipedia, 7.1.19)
(9) Das englische Wort ‚paranormal‘ wird im Deutschen mit ‚übersinnlich‘ übersetzt.



Das Gespräch fand statt im September 2018 in Berlin, in persönlicher Begegnung.



Übersetzung vom Englischen ins Deutsche: Oliver Klatt


Tipp: Neben dem Buch „Die Wiederkehr der Spiritualität“ von Rupert Sheldrake ist auch sein vorheriges Buch sehr lesenswert: „Der Wissenschaftswahn“.